申荷永：首先要感谢鲁伊基·肇嘉教授以及国际分析心理学会（IAAP）在武汉暴发新冠肺炎疫情时给予的关心与支持。我们IAAP中国学会以及广东东方心理分析研究院面向全国为受疫情影响者提供网络心理服务，诸多国际资深心理分析师也积极参与。随着疫情的发展，我们也加入了意大利以及国际抗疫的心理援助。

当前，新冠肺炎疫情仍在世界蔓延，全球累计确诊病例超6500万例，死亡病例破150万例。人类正遭遇巨大挑战。作为资深心理分析师，在您看来，新冠肺炎疫情对人的心理造成了怎样的影响？

肇嘉：我通过社交平台与我的病人保持沟通，通过视频方式与大家开会讨论，也与奋战在抗疫一线的医生保持联系。疫情的影响一时难以定论。总体而言，焦虑感有所增加，但也产生了积极情绪，五味杂陈。

在“封城隔离”期间，时间的流动显得更加“顺其自然”。不少伴侣重新学会了互相交谈，父母也学会了和孩子沟通交流。在饮食和健康方面都是如此，不尽如人意的预制食物不见踪影，人们转而回归传统烹饪方式，这样制成的食物味道更胜一筹，烹饪过程也有助于社交，其在意大利相当重要。

值得注意的是，封城期间生活节奏变慢，对人的健康产生了明显的积极影响。欧盟地区心脏病发作的情况减少了40%到70%，早产大约减少70%左右。我手头最新的欧洲环境署数据显示，2012年意大利约有84000人死于空气污染，欧洲约有450000人。封城期间，污染急剧减少。新冠肺炎疫情夺走了生命，但矛盾的是，新冠肺炎疫情至少使我们注意到我们的步伐经常与自然相悖，也使我们注意到焦虑如何引导我们的言谈举止，尽管我们总是否认这种影响。人类其实没有想象中的那么理性，疫情至少帮助我们注意到这一点。

一般来说，21世纪发达国家的生活更偏爱外向性格的人，而更压制需要心理治疗的性格内向的人。新冠肺炎疫情令这种倾向在一定程度上恢复了平衡。现在人们更认识到内向的价值，也更认识到有必要保持一定程度的内向。

申荷永：您的审慎与乐观很难得，在新冠肺炎疫情引发的普遍焦虑中，您看到和感受到的是积极的情感，以及我们所应有的反思与改变。人类以及社会发展不能与自然相悖。没有界限的发展是一种破坏，在貌似繁荣的背后，人类正面临过度发展的危机，其中包含了人的贪婪、冷漠、躁郁、情结与阴影。我们曾因为沙尘暴和雾霾戴上口罩，如今是因为新冠病毒。口罩作为一种象征和意象，希望它也包含“知耻近乎勇”的寓意，人类应该有所改变。

在20世纪90年代，西方从事“危机干预”的学者们意识到中文“危机”所包含的奥秘与启示：危险中包含机遇。原本，“认识你自己”是西方心理学的缘起与宗旨，如古希腊德尔菲神殿的箴言。人类要真正认识自己，是需要经历苦难的。而新冠肺炎疫情无疑是人类正在经历的痛苦与磨难。对于深度心理学来说，真正地认识自己，不仅需要理解自我，而且需要领悟自性，正如道家思想中的返璞归真。

您提到，西方发达国家偏爱外向。受新冠肺炎疫情影响，他们已经认识到了内向的价值，进而恢复平衡。或许，这也正是儒家中庸思想的体现。面对新冠病毒，由此引发的普遍焦虑、恐慌和抑郁等心理困扰，以及后疫情时代的心理适应，都需要“中庸”之“中”与“和”。如国际著名心理学家、分析心理学创始人荣格将中国文化融入其分析心理学，执其两端而用“中”，从而获得心理的治愈与转化。

古希腊箴言“勿过度”与儒家“中庸”相通

申荷永：肇嘉教授，在疫情的当下和后疫情时代，人们的生活和工作方式将发生改变。在您看来，这将对人类与社会心理产生什么影响呢？

肇嘉：我属于个体经营者，一对一地接诊病人。我的病人大都在办公室工作。实际上大家都注意到，很多工作都可以在家里完成，许多人在解封后仍保留这种做法。例如，现在的律师仍拥有一间配备电脑的办公室，但他们的大部分工作都在家里处理。危机促使工厂加速机器替代劳动力的步伐，白领的工作现在大多通过电脑而非纸质文件完成，可以远程处理。这不仅有助于减少上下班通勤，减少交通流动，从而减少污染，而且也有助于减轻普通工人的压力——这是一种无法计算的隐性成本。

古希腊人、古罗马人，实际上整个西方的古代世界都没有任何宗教来赋予道德准则。随着犹太教扩展到基督教，伦理规则才出现。不过古希腊人拥有我们今天所说的智慧和智慧大师，类似于东方的孔子和佛陀。在古希腊德尔菲神殿的入口处刻有两条原则：“认识你自己”和“勿过度”。

我认为，“勿过度”原则应该通过公众宣传和启蒙重新激活，以便人们“恢复正常”，不重复犯错误。这些错误不仅带来了疫情，还导致经济危机等许多后果。即使病毒这个困难被完全克服，我们仍须与气候变化、污染、经济扭曲和社会过度不公做斗争。在集体情绪中，对抗疫封城产生幼稚的反应不胜枚举：年轻人想要玩得开心可以理解，但却举行了太多的聚会、聚集，他们喝得太多，又不保持社交距离，结果现在许多新冠病毒的受害者都是年轻人。这应归咎于过分外向和躁狂的行为。我认为，尊重老年人的传统在中国仍然存在，可以在电视和广播访谈节目中让老年人与年轻人交谈，请年轻人“慢下来”一点。

申荷永：是的，古希腊箴言“认识你自己”和“勿过度”二者同样重要，前者被心理学奉为圭臬，而后者却被后人忽视。“勿过度”与儒家之“中庸”具有异曲同工之妙，过犹不及，要在用“中”。网络技术与人工智能，似乎也为各种远程工作甚至网络教学提供了方便，这是其积极的一面。但也会影响人们的心理与行为，人是社会性动物，“居家隔离”同时也会滋生疏离与孤独，并会影响人们的社会交往和人与自然的接触，这应该都是后疫情时代的心理学问题。

每一个时代都有其独特的社会心理状态，涉及经济与生活，心理建设尤其重要，对此您有什么见解？

肇嘉：从我的职业和著作可以明显看出，我并不把经济学和心理学视为两个独立的领域。过度强调经济产出和年产量，在短期内会催生焦虑情绪，从长远来看会降低生活质量。而如果生活质量长期处于较低水平，那么可能会降低生产力，从而形成消极的恶性循环。两者之间当然需要取得更多平衡。一般来说，长期目标和长期跨度需要倾注更多考虑。从这个意义上说，中国在尊老敬老传统上拥有雄厚的“文化资本”。不要因为对新事物太感兴趣，而丢失这一传统。

唐纳德·特朗普所代表的政治模式不应被效仿。当然，国家之间总是会存在竞争，但这并不意味着可以恃强凌弱。要多一点智慧和深思熟虑，少一点“蛮横的挑战”。贸易和政治关系可以持续几十年、几代人，如果他们只有短期目标，那将永远是反心理学的：可能赢得选举，但会损害国家。

申荷永：“平衡”也是中庸之道的体现。尽管由于多种原因，全球化受到影响，然而新冠肺炎疫情也让人们更多地意识到人类命运共同体的意义。后疫情时代的心理建设，也将是一种人类文化的整合。我以为，唯有用“心”，我们才能真正认识自己；唯有用“中”，世界才能获得和谐。

在抗击疫情过程中，各国公共卫生治理面临诸多挑战和考验，公众心态不尽相同。对此您有何评价？

肇嘉：我尽力简单回答问题，并对我很了解的两个国家进行比较。我曾就这一主题发表过几篇文章。

由于文化传统的关系，欧洲主流国家的长期关注中心具有典型的德国元素。德国领导人默克尔的存在，又有力地强化了这种现象。默克尔是任职较久的欧洲领导人，也受到反对党的尊敬。如果将这种影响力与德国卫生系统的稳定和优质相结合，或许可能会有效应对新冠肺炎疫情。我们不应把德国的卫生系统与集中式卫生系统相混淆，实际上，德国属于联邦制，因此其卫生系统属于分散式系统。但是，默克尔发出的为数不多的信息，例如“戴口罩”，都备受重视。与欧洲其他主要国家相比，德国的死亡率很低。在经历艰难开端之后，目前意大利的复苏情况相对良好，民众对政府的部署相当满意，对总统的信任度也很高。

申荷永：新冠肺炎疫情暴发后，中国很多心理学工作者也迅速反应，包括我们IAAP中国学会与广东东方心理分析研究院，都积极投入对受疫情影响者的心理援助。这对于处理新冠肺炎疫情引发的普遍焦虑，以及相应的无助、恐慌、悲伤、内疚、愤怒等心理的缓解与转化，鼓舞士气，直面苦难，都作出了重要的贡献。

汉字“焦虑”与“苦难”都包含了“鸟”（隹）的意象，寓意心灵的回响。如古人所言：“其难其慎”（《咸有一德》）。“难”字有心（古文字“戁”字有心），“慎”字亦有心，从心从真。于是，汉语的“焦虑”与“苦难”，如同“危机”，危险与机会并存，在其意象表达中，已是包含了应对与治愈的线索。或许，这也是荣格将汉字意象和《易经》称之为“可读的原型”，并作为深度心理学方法论的缘由。

人们需要反思甚至调整诸多关系

申荷永：新冠肺炎疫情是对整个人类的威胁与挑战，需要各国同心协力，共同应对。但也有某些国家政客试图将新冠病毒政治化。对此您的看法如何？

肇嘉：一般而言，寻找“替罪羊”的政治权术，存在于各个大洲的各个世纪。但随着劣质大众媒体（如一些不负责任的社交平台）和极右翼运动的发展，21世纪面临的风险要高于以往。美国的偏执政治已形成一种特殊传统，现任总统上台后，这种传统到达了高潮。我曾预测这种传统还会通过“心理感染”持续增强。不幸的是，事实的确如此。

申荷永：偏执与妄想，自恋与自大，如同新冠病毒，已给人类带来很多灾难。如尼采在其《善恶的彼岸》中所言：“在个体中，疯狂并非多见；但是在团体、党团、人群、时代中，它是惯例。”

新冠肺炎疫情之下，人类在经历共同的命运，并将一起进入后疫情时代。中国提出构建人类卫生健康共同体，为此我们也需要加强心理建设，维护心理健康，提升人们的心理免疫力。

肇嘉：我观察到了这一倡议，也很高兴看到中国在意大利受到赞赏。

申荷永：面对新冠肺炎疫情和后疫情时代，人们需要反思甚至需要调整诸多关系，包括人际关系和人与自然的关系。新冠肺炎疫情影响了当今世界，而“后疫情”与“后现代”似乎已交织在一起。您也是“我们时代的荣格红书：后现代中寻求灵魂”丛书的作者。作为荣格心理分析师，对于当前新冠病毒的影响，以及后疫情时代的心理变化与适应，您能总结一下您的分析与观点吗？

肇嘉：我的回答相当简单：“后疫情”并不意味着我们已经进入到疫情之后了。否则只是一种一厢情愿的想法，或者用精神分析的术语来说是一种“否认”的表达，正如弗洛伊德最初对这种无意识态度的描述。这种态度在某个国家的政客身上显而易见，其曾将连任策略建立在否认新冠肺炎疫情和环境危机严重性之上。不难理解，这种政客更关心自己的连任，而不是成千上万的人失去生命。

在过去的若干年里，许多科学团体和基金会都对人畜共患疾病的传播提出了警告，这些疾病会传播新的病毒，而人类对这些病毒既没有免疫力，也没有防御力。尽管人畜共患疾病的病毒也存在于中世纪，但现在则加速暴发：流感、埃博拉、非典等。生产疫苗至关重要，然而这并不能从根本上解决问题。

我们生活在一个永久性的疫情状态中，只是在病毒潜伏期疫情不太活跃。正是我们的否认，以及对抗病魔的能力不足，使我们过早地谈到“后疫情”。我们仍然处在疫情中，并试图通过某种“分裂和投射”将不幸归于过去，以面对现在的疫情。然而一切仍还没有过去。我们需要一种相当不同的发展模式，少一些疯狂，多一些智慧。

申荷永：多谢肇嘉教授。我们仍在新冠肺炎疫情的危机之中，需要用勇气和智慧来努力面对。在您的思考中，我不仅感受到荣格心理分析的深度，以及古希腊罗马的气质与素养，甚至也感受到中国文化的智慧。

（世界图书出版有限公司协助，李晓庆统筹，王培尧翻译）